Сообщений в теме: 48

[Magnus]

Во-первых. Давайте разделять понятия "легкие стрелковые колесницы" и "тяжелые серпоносные колесницы".

Я разделяю эти понятия

Они могли длительное время обстреливать тяжелую пехоту противника, гоняться за легкой пехотой на открытой местности и на равных сражаться с кавалерией.

Легкие колесницы существовали на заре времен. Потом повсеместно они были вытеснены тяжелыми. Думаю именно из-за универсальности последних. На легкой опасно было всупать в ближний бой даже с легкой пехотой. Только на западе - в британии и галлии оставались все это время легкие колесницы. Но это потому, что, во-первых, тактика их применения была другой. А, во-вторых, для создания серпоносных колесниц необходима хорошая материально-техническая база, и развитой государственный аппарат - это необходима для создания колесничных ОТРЯДОВ, формирования тактической базы их использования на поле боя и т.д. У кельтов же колесница была скорее атрибутом богатого, знатного воина.

И наверняка эти колесницы было невыгодно использовать на пересеченной местности против псилов, так как последние могли легко укрываться за валунами, деревьями, кустами и оврагами, осыпая колесницы различными метательными снарядами

.
Среди валунов, деревьев и оврагов и фалангой особо не навоюешь Именно поэтому полководцы древности искали как правило ровное поле.

Кроме того, вы же знаете что поле боя при Гавгамелах длительное время "выравнивалось" и расчищалось по приказу Дария именно для того, чтобы использовать серпоносные колесницы с максимальной эффективностью.

Первый раз слышу.

Разве это не убеждает вас в том, что эти колесницы обладали очень малой маневренностью и проходимостью?

НЕт

и в первую очередь ту пехоту, которая не могла от них убежать и спрятаться на пересеченной местности.

ДА пешему от конного не так-то легко убежать...

Во-вторых. Давайте всё таки разделять понятия "классическая" фаланга гоплитов и поздняя эллинистическая фаланга сариссофоров. Вы же должны понимать, что гоплиты использовали копья а не сариссы, и их фаланга по сути была просто "стеной щитов".

Разделяю. Понимаю

(то что описываемые события относятся к концу V в до н.э. вы не упомянули).

Я думал это и так понятно.
Сразу скажу, македонская фаланга тоже делилась на лохи.

И вы должны прекрасно понимать, что для сариссофоров и "потеря строя внутри лохов" и появление больших интервалов между лохами равносильно гибели.

Появление больших интервалов для пропуска колесниц при Гавгамеллах не стало для них причиной гибели.

Если же бросить сариссу и взяться за меч, то сариссофор всё равно оказывается в весьма невыгодном положением перед хорошим мечником, вооруженным большим щитом.

Смею вас уверить, что большой щит хорош только внутри строя, в одиночном бою он становится большой обузой и мечник с небольшим шитом имеет преимущество в мобильности и свободе действия щитом.

И, к слову, я не думаю что, то что Цезарь называет "черепахой", являлось каким-то очень уж сложным построением. Просто варвары подняли щиты и укрылись ими от стрел. Что тут сложного то?)) Обычная инстинктивная реакция. А слово "черепаха" думаю он просто использовал по аналогии с римской черепахой... Хотя могу ошибаться)))

Цезарь был профессиональным военным. Я думаю он разбирался чем "Черепаха" отличается от простой инстинктивной реакции. И если он говорит "часть [галлов] идут на римлян строем черепахи" - то так оно и есть.
Кстати, вот еще интересная цитата из "Галльской войны":
"Их вожди приказали объявить по всей линии: никто не должен выходить из строя, все что оставили римляне - их добыча..."
Короче призывали не разрушать строй не добив противника дабы предаться грабежу.

Но в приведенных вами примерах, во-первых, речь идет опять же не об эллинистической фаланге; во-вторых, обходы с флангов осуществляет пехота и кавалерия, а никак не серпоносные колесницы)))

Какая разница? Мало таких же примеров в сражениях эллинистических фаланг?

Также весьма рекомендую вам посетить форум Поле Боя (www.fieldofbattle.ru

Регулярно посещаю

ЗЫ Да еще один момент.
Вы не задумывались над тем фактом, что персидские колесничие направили колесницы именно в любезно "открытые" для них проходы в строе фаланги? И не попытались врезаться в строй. А ведь это легко можно было сделать

И напоследок.
Надо учитывать, что лошади, приученные к боевой упряжке стоили очень дорого, чтобы их бездумно бросать на копья пехоты - т.е. на верную смерть.
Чтобы убедиться, что они стоили ОЧЕНЬ дорого можно ознакомиться со способами подготовки таких коней, описанных в древнехеттском "Трактате Киккули". Сама тренировка делилась на несколько этапов и длилась более полугода!!!

[Seagurt]

 Хорошо.))) Я нисколько не сомневался, что вы сможете найти контраргументы на каждый мой тезис. Приятно пообщаться с умным человеком))) Думаю, что продолжать дискуссию дальше особого смысла нет, так как я всё равно не смогу вам привести каких-либо цитат из первоисточников, подтверждающих мои мысли (а точнее мысли Фила Баркера). А мои "логические" доводы вас совсем не устраивают. Однако по мелочам можно пробежаться...

Легкие колесницы существовали на заре времен. Потом повсеместно они были вытеснены тяжелыми. Думаю именно из-за универсальности последних. На легкой опасно было всупать в ближний бой даже с легкой пехотой. Только на западе - в британии и галлии оставались все это время легкие колесницы. Но это потому, что, во-первых, тактика их применения была другой....

Это всё понятно. Так давайте о тактике и говорить. В DBA, кстати, как раз есть три типа колесниц. Легкие колесницы (LCh), Тяжелые (HCh), Серпоносные (SCh). Они различаются в первую очередь по тактике. LCh - подъехали, обстреляли, откатились и так до тех пор пока враг не дрогнет и побежит, тогда его можно будет растоптать. HCh - подъехали, обстреляли, если обстоятельства позволяют (местность подходит, враг смешал ряды от обстрела и тп) - наехали и потоптали, в противном случае - откатились. SCh - таранный удар в лоб по тяжелой пехоте, которая не может убежать и вынуждена сохранять строй. Таким образом, здесь наблюдаются прямые аналогии между тактикой LCh и LH (легкая стрелковая кавалерия), HCh и Cv ("средняя" кавалерия имеющая стрелковое оружие, но идущая в рукопашную сразу после обстрела), SCh и Kn ("Рыцари", то есть тяжелая кавалерия не имеющая стрелкового оружия и ориентированная на таранный лобовой удар). Понятно, что это всё схема и абстракция, а в реальности наверняка существовали какие-то нюансы. Но для игровых целей то как раз нужна схема, дающая результат близкий к реальности. Неужели вы будете отрицать тот факт, что по данной классификации, серпоносные колесницы персов (использованные при Гавгамелах) относятся к классу SCh? То же самое наверняка можно сказать и о колесницах диадохов, которые позаимствовали эту идею у персов. Разве нет?

Среди валунов, деревьев и оврагов и фалангой особо не навоюешь  Именно поэтому полководцы древности искали как правило ровное поле.

Большинство древних историков единодушны в том, что такое поле как раз найти очень и очень сложно)))) И даже если вы найдете поле на которое "влезет" ваша фаланга, то фланги её как раз упрутся в пересеченную труднопроходимую местность, на которой колесницам будет очень трудно действовать. 

Первый раз слышу.

Вечером вам ссылки и цитаты предоставлю))

ДА пешему от конного не так-то легко убежать...

Во-первых, речь не о конных, а о "колесничных"))) А во-вторых под словом "убежать" я подразумеваю тот факт, что на пересеченной местности всегда можно сделать пару-тройку шагов и укрыться за каким-либо естественным препятствием (дерево, валун, овражек, кустики наконец). Всадники бы "догнали", а колесницы просто не проедут.

Я думал это и так понятно.

Я просто обратил ваше внимание на то, что мы обсуждаем немного другой временной период. И приводить цитаты относящиеся к более раннему периоду не совсем корректно без прямого указания временных рамок к которым относятся описываемые в цитате события. Тем более что дискуссия у нас публичная)

Сразу скажу, македонская фаланга тоже делилась на лохи.

Ну это тоже всё понятно. И то, что маневрировала она скорее всего с небольшими интервалами на поле сражения это тоже понятно. Но при непосредственном столкновении с противником, интервалы скорее всего смыкались естественным образом. А если в ходе боя, передвижения по пересеченной местности, и тп. в эллинистической фаланге образовывались большие интервалы и противник успевал "пролезть" в них, то это приводил к гибели фаланги. Как это и случилось в битвах при Киноскефалах и Пинде.

Появление больших интервалов для пропуска колесниц при Гавгамеллах не стало для них причиной гибели.

Тут надо учитывать следующее. Во-первых, если я правильно понимаю, большинство колесниц просто не доехало до фаланги, благодаря успешным действиям псилов. Во-вторых фалангисты были психологически готовы разомкнуться и сомкнуться, кроме того они знали что за ними тоже находятся псилы, которые уничтожат колесницы. В-третьих, непосредственно за атакой колесниц не последовала атака пехоты персов. В-четвертых, нужно понимать что это было в 4 в до н.э., и фаланга Македонского существенно отличалась от поздней эллинистической фаланги диадохов (3-2 вв до н.э.). В первую очередь это отличие заключалось именно в мобильности (сариссы ещё не были такими тяжелыми и длинными; кроме того часть фалангистов Македонского скорее всего были вооружены как обычные гоплиты) и в опытности.

Смею вас уверить, что большой щит хорош только внутри строя, в одиночном бою он становится большой обузой и мечник с небольшим шитом имеет преимущество в мобильности и свободе действия щитом. 

Это шутка? ))) Большой щит - первейшее средство защиты в бою. Вы должны прекрасно знать, что пехота называлось "тяжелой" в первую очередь именно потому-что была вооружена тяжелым щитом. И именно этот щит давал огромное преимущество в рукопашной перед "легковооруженными" в индивидуальной схватке и в строю. Да спросите любого "реконструктора" если мне не верите)))

Цезарь был профессиональным военным. Я думаю он разбирался чем "Черепаха" отличается от простой инстинктивной реакции. И если он говорит "часть [галлов] идут на римлян строем черепахи" - то так оно и есть.

Никто и не сомневается в профессиональности Цезаря))) Я вам просто сказал, что он наверняка просто использовал слова и аналогии знакомые ему и его потенциальным читателям. Это же вполне логично. Можно написать "черепаха" и не расписывать в подробностях как там строились галлы, двигались ли они постоянно в таком строю, или щиты поднимались только в ответ на залпы стрел и пилумов, ну и тд. Впрочем это всё не принципиально))

Кстати, вот еще интересная цитата из "Галльской войны": "Их вожди приказали объявить по всей линии: никто не должен выходить из строя, все что оставили римляне - их добыча..." Короче призывали не разрушать строй не добив противника дабы предаться грабежу.

Да никто не сомневается в том, что они ходили каким-то там своим строем и что могли учиться у своих противников)) Другое дело что этот строй всё равно существенно отличался от строя римлян в плане "равнения рядов" и "строевой подготовки". Вы это и не отрицали. Да к тому, же вы ведь прекрасно знаете что "галльских" племен было огромное количество, и какие-то из них вполне могли быть более "цивилизованными", а какие-то более "дикими"))) В любом случае, я использую строй "horde" в основном просто для того, чтобы удобнее было визуально отличать варбанды от мечников на поле боя.

Какая разница? Мало таких же примеров в сражениях эллинистических фаланг?

Хорошо, просто приведите пример сражения эллинистических фаланг в котором серпоносные колесницы использовались для флангового и тылового обхода.

Регулярно посещаю

Замечательно)) Какой у вас там ник, если не секрет? Кстати, почему же вы тогда не знакомы с правилами DBA?

ЗЫ Да еще один момент. Вы не задумывались над тем фактом, что персидские колесничие направили колесницы именно в любезно "открытые" для них проходы в строе фаланги? И не попытались врезаться в строй. А ведь это легко можно было сделать

А смысл???? Вы опять шутить изволите? )))

И напоследок. Надо учитывать, что лошади, приученные к боевой упряжке стоили очень дорого, чтобы их бездумно бросать на копья пехоты - т.е. на верную смерть. Чтобы убедиться, что они стоили ОЧЕНЬ дорого можно ознакомиться со способами подготовки таких коней, описанных в древнехеттском "Трактате Киккули". Сама тренировка делилась на несколько этапов и длилась более полугода!!!

Ну ей Богу... Вы знаете сколько стоит современный танк? Сколько денег и времени надо потратить, чтобы научить его "экипаж" эффективно этим танком управлять? И какой смысл тогда выставлять этот танк на поле сражения, ведь его могут очень быстро уничтожить противники))) Если рассуждать так, то можно придти к выводу, что вообще ни одна война не является экономически целесообразной... 

Речь же идет о том, что если серпоносные колесницы использовать правильно, то есть в нужное время и в нужном месте, то можно добиться некоторого тактического превосходства над противником. Развив это успех можно победить противника и тогда гибель колесниц будет оправдана.

• 0

• Наверх

[Magnus]

Вечером вам ссылки и цитаты предоставлю))

Не нужно - уже нашел

Это всё понятно. Так давайте о тактике и говорить. В DBA, кстати, как раз есть три типа колесниц. Легкие колесницы (LCh), Тяжелые (HCh), Серпоносные (SCh). Они различаются в первую очередь по тактике. LCh - подъехали, обстреляли, откатились и так до тех пор пока враг не дрогнет и побежит, тогда его можно будет растоптать. HCh - подъехали, обстреляли, если обстоятельства позволяют (местность подходит, враг смешал ряды от обстрела и тп) - наехали и потоптали, в противном случае - откатились. SCh - таранный удар в лоб по тяжелой пехоте, которая не может убежать и вынуждена сохранять строй. Таким образом, здесь наблюдаются прямые аналогии между тактикой LCh и LH (легкая стрелковая кавалерия), HCh и Cv ("средняя" кавалерия имеющая стрелковое оружие, но идущая в рукопашную сразу после обстрела), SCh и Kn ("Рыцари", то есть тяжелая кавалерия не имеющая стрелкового оружия и ориентированная на таранный лобовой удар). Понятно, что это всё схема и абстракция, а в реальности наверняка существовали какие-то нюансы. Но для игровых целей то как раз нужна схема, дающая результат близкий к реальности. Неужели вы будете отрицать тот факт, что по данной классификации, серпоносные колесницы персов (использованные при Гавгамелах) относятся к классу SCh? То же самое наверняка можно сказать и о колесницах диадохов, которые позаимствовали эту идею у персов. Разве нет?

Это все хорошо, и могу признать правила игры написаны очень толково, с соблюдением исторических моментов. Но игровые реалии отличаются от жизненных - поэтому в игре и наличиствуют множественные игровые допущения. Например, у персов не могли существоваь в войске одновременно все три вида колесниц.

Большинство древних историков единодушны в том, что такое поле как раз найти очень и очень сложно)))) И даже если вы найдете поле на которое "влезет" ваша фаланга, то фланги её как раз упрутся в пересеченную труднопроходимую местность, на которой колесницам будет очень трудно действовать.

В Греции может и сложно. А в Персии таких полей предостаточно.

Во-первых, речь не о конных, а о "колесничных"))) А во-вторых под словом "убежать" я подразумеваю тот факт, что на пересеченной местности всегда можно сделать пару-тройку шагов и укрыться за каким-либо естественным препятствием (дерево, валун, овражек, кустики наконец). Всадники бы "догнали", а колесницы просто не проедут.

Вы прекрасно поняли о чем я. Употреблять грамматически неправльное слово "колесничных" я не посчитал нужным. К чему эти "поправки"? И при чем тут пересеченная местность? Колесницы на ней и не будут использоваться. А по "убежать" я уже говорил - пусть бегут - оставленная без прикрытия "убежавшей" легкой пехоты фаланга - обречена.

И то, что маневрировала она скорее всего с небольшими интервалами на поле сражения это тоже понятно.

Из чего это понятно, только мне непонятно?

А если в ходе боя, передвижения по пересеченной местности, и тп. в эллинистической фаланге образовывались большие интервалы и противник успевал "пролезть" в них, то это приводил к гибели фаланги. Как это и случилось в битвах при Киноскефалах и Пинде.

НЕ люблю повторяться, но вы видимо не заметили приведенных мной слов Ксенофонта:
"Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит".
Фраза "Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее" уж никак не свидетельствует о "небольших" интервалах. А очень даже наоборот.
А уж про "пролезть" в интевалы - так это вообще не вызывает у Ксенофонта никаких эмоций - ну "пролезет" неприятель, ну прижмет один из лохов - второй преспокойно прийдет ему на помощь.
Греческие лохи не боялись вступать в рукопашную, не соединяясь в общую фалангу - это по моему очевидно из этого отрывка.

Это шутка? ))) Большой щит - первейшее средство защиты в бою. Вы должны прекрасно знать, что пехота называлось "тяжелой" в первую очередь именно потому-что была вооружена тяжелым щитом. И именно этот щит давал огромное преимущество в рукопашной перед "легковооруженными" в индивидуальной схватке и в строю. Да спросите любого "реконструктора" если мне не верите)))

Во-первых, это не шутка.
Во-вторых, я прекрасно знаю, что пехота называется "тяжелой" вовсе не из-за наличия большого щита, а из-за наличия тяжелого доспеха.
Швейцарцы внутри баталии вообще не имели щитов, их вы тоже отнесете к легкой пехоте?
И, в-третьих, мне не нужно спрашивать реконструкторов, я как бэ и сам в свое время занимался Практика - великое дело!

Никто и не сомневается в профессиональности Цезаря))) Я вам просто сказал, что он наверняка просто использовал слова и аналогии знакомые ему и его потенциальным читателям. Это же вполне логично. Можно написать "черепаха" и не расписывать в подробностях как там строились галлы, двигались ли они постоянно в таком строю, или щиты поднимались только в ответ на залпы стрел и пилумов, ну и тд. Впрочем это всё не принципиально))

Это только ваши домыслы А написано именно "черепаха"!

Хорошо, просто приведите пример сражения эллинистических фаланг в котором серпоносные колесницы использовались для флангового и тылового обхода.

Пожалуйста!
В 88 г. до н. э. вифинский царь Никомед III Филопатор, сторонник Рима, напал на владения Митридата в Пафлагонии. Последний, собрав 250000 пехоты, 50000 всадников и 130 колесниц, выступил против своего врага. Впереди понтийской армии шел авангард под командованием Архелая и Неотолема, состоящий из 40000 легких пехотинцев, 10000 всадников и нескольких колесниц. Около притока Галиса реки Амний митридатовы стратеги встретили все войско царя Вифинии, превосходящее их по числу: 50000 пеших и 6000 конных воинов.
К сожалению, Аппиан не описывает, как были построены войска противников, но, возможно, традиционно: пехота размещалась в центре, а на флангах стояла конница. Известно, что левым крылом понтийцев командовал Архелай, а правым – Неоптолем. В ходе боя воины последнего бежали, преследуемые вифинцами. Тогда Архелай, воспользовавшись моментом, напал на преследующих справа, вынудив их повернуться против него. С целью же выиграть время и чтобы не попасть в окружение, он стал отступать, тем самым давая возможность Неоптолему восстановить строй. Когда это произошло, Архелай, развернув войска, неожиданно атаковал вифинцев серпоносными колесницами.
Далее Аппиан красочно описывает раны, нанесенные колесницами, что привело вифинцев в ужас. Впрочем, солдаты Никомеда, видимо, уже знавшие это оружие, не только не разбежались, но и, развернув армию на два фронта (ибо Неоптолем зашел им в тыл), еще долго сражались, однако после больших потерь войско Никомеда бежало.

Таким образом, битва при Амнии – это одно из тех немногих сражений, где серпоносные квадриги действовали относительно успешно. Ведь Архелай был опытным стратегом, хорошо знавшим достоинства и недостатки данного вида оружия, поэтому он держал колесницы в резерве до решающего момента боя. Именно неожиданностью, помноженной на страх, объясняется успех атаки квадриг.

Замечательно)) Какой у вас там ник, если не секрет? Кстати, почему же вы тогда не знакомы с правилами DBA?

Секрет

А смысл???? Вы опять шутить изволите? )))

Смысл? Я вот тоже смысла не вижу. Но вы же считаете, что они используются для того чтобы строй таранить

Ну ей Богу... Вы знаете сколько стоит современный танк? Сколько денег и времени надо потратить, чтобы научить его "экипаж" эффективно этим танком управлять? И какой смысл тогда выставлять этот танк на поле сражения, ведь его могут очень быстро уничтожить противники))) Если рассуждать так, то можно придти к выводу, что вообще ни одна война не является экономически целесообразной...

Знаю сколько стоит. Но танк никто не будет посылать на минное поле, т.е. на верную гибель, чтобы проделать в минном поле проход.

Речь же идет о том, что если серпоносные колесницы использовать правильно, то есть в нужное время и в нужном месте, то можно добиться некоторого тактического превосходства над противником. Развив это успех можно победить противника и тогда гибель колесниц будет оправдана.

Напомню вам, что я не говорил, что колесницы НЕ МОГУТ или НЕ МОГЛИ так применяться. И теоретически и практически вполне возможно, но не думаю, что это было устоявшейся тактической схемой. Как крайняя мера да. Как предназначение для смерти на копьях фаланги - нет!

НАпример бой при Даскелионе (395 г. до н. э.) между отрядом спартанского царя Агесилая и конницей сатрапа Геллеспонтийской Фригии Фарнабаза. Персидский отряд, состоящий примерно из 400 всадников и двух серпоносных колесниц, неожиданно напал на греков. Эллины, в количестве около 700 человек, сбежались вместе, пытаясь построить фалангу. Но и сатрап не мешкал. Он, выставив вперед колесницы, атаковал ими. Упряжки рассеяли ряды врага, а сразу вслед за ними напали всадники, перебив около 100 перемешавшихся греков. Оставшиеся бежали к лагерю.

Как видно, греки не успели построить фалангу - поэтому колесницы легко рассеяли их. В противном случае их атака скорее всего закончилась бы плачевно. Кроме того важное значение сыграло то, что сразу за атакующими колесницами в прорыв скакали всадники, которые сразу же развили успех.


И напоследок хотелось бы сказать вот что:

«Так, говорят, лезвия колесниц серпоносных нередко
Столь неожиданно рвут тела в беспорядочной бойне,
Что на земле увидать отсеченные руки и ноги
Можно в то время, как ум и сознанье людей неспособны
Боли еще ощутить причиненной стремительной раной;
Ибо весь ум у людей всецело захвачен сраженьем,
И на резню и на бой они рвутся с остатками тела,
Часто не видя, что нет уже левой руки, и волочат
Кони ее со щитом средь колес и серпов беспощадных;
Не замечает один, что без правой он на стену лезет,
На ногу хочет другой опереться, которой уж нету,
А шевелит на земле она пальцами в корчах предсмертных;
И голова, отлетев от живого и теплого тела,
Жизнь сохраняет в лице и во взоре, широко открытом,
Вплоть до того, как души не исчезнет последний остаток.»


– так описывает действие серпоносных квадриг римский поэт и философ Тит Лукреций Кар (О природе вещей).

Живописно, не так ли?

ЗЫ Может нам тему в историческом создать? Тут будем о правилах настолки говорить, а там об истории боевого прменения колесниц?

Сообщение отредактировал Magnus: 10 Декабрь 2009 - 16:43

[Seagurt]

Это все хорошо, и могу признать правила игры написаны очень толково, с соблюдением исторических моментов. Но игровые реалии отличаются от жизненных - поэтому в игре и наличиствуют множественные игровые допущения. Например, у персов не могли существоваь в войске одновременно все три вида колесниц.

Я согласен, что в жизни гораздо больше нюансов. Но мы то ведь изначально говорим об истории в связи именно с игрой. Вести спор просто ради спора думаю смысла никакого нет))) А пытаться доказать, что мы обладаем знанием истины в последней инстанции тем более бессмысленно. Кстати, где вы нашли в расписке армии персов все три вида колесниц?

]]> http://www.dbaol.com...33_figure_1.htm ]]>

В Греции может и сложно. А в Персии таких полей предостаточно.

Ну хорошо. Вот Дарий нашел такое поле. Он даже его "выровнял" специально. Почему же он пускает серпоносные колесницы в лоб фаланге а не заходит ими с фланга? Я понимаю, что Дария нельзя назвать гениальным полководцем, но и полным идиотом он вряд ли был. А если вы не доверяете Дарию, то давайте посмотрим на действия Александра. Он ведь не говорит своим солдатам: "Дарий глупец, его колесницы - это мыльные пузыри на колесиках! Парни, просто стойте на месте и встречайте их копьями и они лопнут и растворятся в воздухе ни причинив вам ни малейшего вреда!" ))))) Наоборот, Александр даёт ценные указания своим фалангистам (чтобы расступались и пропускали), он ставит свои элитные(!) подразделения легкой пехоты (Агриане, Иллирийцы, Критяне) в месте предполагаемой атаки колесниц (при этом совсем ни опасаясь того, что колесницы начнут за ними "гоняться и отгонять от фаланги") дабы те попытались уничтожить колесницы на подходе к фаланге, кроме того он, видимо, также ставит каких-то легковооруженных за фалангой, дабы они добили прорвавшиеся колесницы. Не кажется ли вам такие меры безопасности "беспрецедентными"? Вы не доверяете Александру Филиппычу? )) Почему вы пытаетесь отрицать очевидное? Опыт полемики на "Поле Боя" сказывается  что-ли?))))))) 

Да, атака оказалась не эффективной. Но не потому что серпоносные колесницы не способны причинить вред фаланге, а потому, что были предприняты все возможные меры чтобы защититься от колесниц.

Вы прекрасно поняли о чем я. Употреблять грамматически неправльное слово "колесничных" я не посчитал нужным.  К чему эти "поправки"? И при чем тут пересеченная местность? Колесницы на ней и не будут использоваться. А по "убежать" я уже говорил - пусть бегут - оставленная без прикрытия "убежавшей" легкой пехоты фаланга - обречена.

Да, я прекрасно вас понял. Я просто хотел подчеркнуть тот факт, что в отличие от "конных", колесницы не могут действовать эффективно на пересеченной местности. А пересеченная местность здесь при том, что фланговые сражения как раз обычно проходили на пересеченной местности. А по поводу "убежать" вы тоже прекрасно поняли о чем я. Я же сказал, что "убежать" значит сделаться недосягаемыми для тяжелых колесниц. Для этого не надо покидать свои позиции, если речь идет о псилах на пересеченной местности.

Из чего это понятно, только мне непонятно?

Хорошо, не будем об этом))) В игре интервалы между "лохами" присутствуют и фаланга маневрирует "лохами". Условия боя иногда приводят к смыканию интервалов, а иногда наоборот к их размыканию, куда и пролазят "солдатики" противника вынуждая сариссофоров переходить на мечи. В этом плане движок RTW меня вполне устраивает.

НЕ люблю повторяться, но вы видимо не заметили приведенных мной слов Ксенофонта: "Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит". Фраза "Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее" уж никак не свидетельствует о "небольших" интервалах. А очень даже наоборот. А уж про "пролезть" в интевалы - так это вообще не вызывает у Ксенофонта никаких эмоций - ну "пролезет" неприятель, ну прижмет один из лохов - второй преспокойно прийдет ему на помощь.Греческие лохи не боялись вступать в рукопашную, не соединяясь в общую фалангу - это по моему очевидно из этого отрывка.

Послушайте, я тоже не люблю повторяться)) Но тоже повторюсь. В данном отрывке речь идет не о сариссофорах. И я согласился с вами, что гречесике гоплиты вполне могли сражаться отдельными "лохами", бегать в атаку "фалангой" и тп... но для поздних сариссофоров подобные маневры немыслимы.

Во-первых, это не шутка. Во-вторых, я прекрасно знаю, что пехота называется "тяжелой" вовсе не из-за наличия большого щита, а из-за наличия тяжелого доспеха. Швейцарцы внутри баталии вообще не имели щитов, их вы тоже отнесете к легкой пехоте?И, в-третьих, мне не нужно спрашивать реконструкторов, я как бэ и сам в свое время занимался  Практика - великое дело!

Извините, я конечно подразумевал особенности греческого военного искусства. Этимология слова "гоплит" вам известна. Гоплиты вполне могли сражаться и без доспехов, но гоплит без щита это как сапожник без сапог))) Давайте обобщим так, тяжелая пехота - это пехота вооруженная тяжело (либо тяжелый щит, либо тяжелый доспех, либо тяжелое оружие, например, сарисса или пика, либо какая-либо комбинация этих факторов). А по поводу реконструкции.. ну что, рискнете выйти в чистое поле без большого щита против тяжеловооруженного? Про готический доспех только не говорите, это было гораздо позже обсуждаемых событий. Конечно один на один вы ещё сможете что-то сделать, например побегать от тяжпеха пока он не запыхается))) Но в условиях массового сражения ввязываться в рукопашку не имея подходящей для этого защиты чревато. А самой доступной и потому распространенной защитой в античный период был большой щит.

Это только ваши домыслы  А написано именно "черепаха"!

Согласен, домыслы)) Но к сожалению, в отношении столь далеких событий, "домыслы" - это всё, на что мы способны.

Пожалуйста!   В 88 г. до н. э. вифинский царь Никомед III Филопатор, сторонник Рима, напал на владения Митридата в Пафлагонии. Последний, собрав 250000 пехоты, 50000 всадников и 130 колесниц, выступил против своего врага. Впереди понтийской армии шел авангард под командованием Архелая и Неотолема, состоящий из 40000 легких пехотинцев, 10000 всадников и нескольких колесниц. Около притока Галиса реки Амний митридатовы стратеги встретили все войско царя Вифинии, превосходящее их по числу: 50000 пеших и 6000 конных воинов. 


К сожалению, Аппиан не описывает, как были построены войска противников, но, возможно, традиционно: пехота размещалась в центре, а на флангах стояла конница. Известно, что левым крылом понтийцев командовал Архелай, а правым – Неоптолем. В ходе боя воины последнего бежали, преследуемые вифинцами. Тогда Архелай, воспользовавшись моментом, напал на преследующих справа, вынудив их повернуться против него. С целью же выиграть время и чтобы не попасть в окружение, он стал отступать, тем самым давая возможность Неоптолему восстановить строй. Когда это произошло, Архелай, развернув войска, неожиданно атаковал вифинцев серпоносными колесницами.
Далее Аппиан красочно описывает раны, нанесенные колесницами, что привело вифинцев в ужас. Впрочем, солдаты Никомеда, видимо, уже знавшие это оружие, не только не разбежались, но и, развернув армию на два фронта (ибо Неоптолем зашел им в тыл), еще долго сражались, однако после больших потерь войско Никомеда бежало.

Таким образом, битва при Амнии – это одно из тех немногих сражений, где серпоносные квадриги действовали относительно успешно. Ведь Архелай был опытным стратегом, хорошо знавшим достоинства и недостатки данного вида оружия, поэтому он держал колесницы в резерве до решающего момента боя. Именно неожиданностью, помноженной на страх, объясняется успех атаки квадриг.

Спасибо, очень интересная цитата. Но здесь ведь речь идет не об обходе цельной фаланги, а о том, что "одно крыло" увлеклось преследованием и открыло свой фланг. Разве я отрицаю, что фланговая атака серпоносными колесницами будет гораздо эффективнее лобового тарана? К слову о флангах и пересеченной местности, в данном эпизоде речь идет по видимому как раз о действиях колесниц именно в центре ровного поля, а не на его краях ("флангах").

Секрет

От кого скрываетесь? ))))) 

Смысл? Я вот тоже смысла не вижу. Но вы же считаете, что они используются для того чтобы строй таранить

Не не не))) Извините, но мы с вами не видим смысла немного в разных вещах. Я не вижу смысла в том, чтобы доехать таки до фаланги, ускользнув от легкой пехоты, и не выполнив своё предназначение "нырнуть" в любезно открытые "норки". Вы же вообще не видите смыла в использовании колесниц против фаланги))))

Знаю сколько стоит. Но танк никто не будет посылать на минное поле, т.е. на верную гибель, чтобы проделать в минном поле проход.

Опять извините, но аналогия с минным полем не уместна. Взорвавшись на минном поле танк неприятелю ни причинит никакого вреда. А колесницы видимо могли причинить вред, раз уж... ну не буду повторяться.

Напомню вам, что я не говорил, что колесницы НЕ МОГУТ или НЕ МОГЛИ так применяться. И теоретически и практически вполне возможно, но не думаю, что это было устоявшейся тактической схемой. Как крайняя мера да. Как предназначение для смерти на копьях фаланги - нет!

Ну давайте на этом и остановимся. Самое главное чтобы в игре была такая возможность. А колесницы, которые мгновенно "скукоживаются" при соприкосновении с фалангой не причинив ей никакого вреда (как это сделано в оригинальном RTW) меня совершенно не устраивают.

НАпример бой при Даскелионе (395 г. до н. э.) между отрядом спартанского царя Агесилая и конницей сатрапа Геллеспонтийской Фригии Фарнабаза. Персидский отряд, состоящий примерно из 400 всадников и двух серпоносных колесниц, неожиданно напал на греков. Эллины, в количестве около 700 человек, сбежались вместе, пытаясь построить фалангу. Но и сатрап не мешкал. Он, выставив вперед колесницы, атаковал ими. Упряжки рассеяли ряды врага, а сразу вслед за ними напали всадники, перебив около 100 перемешавшихся греков. Оставшиеся бежали к лагерю.

Опять же речь не о сариссофорах. Думаю что у гоплитов должно быть ещё меньше шансов устоять при лобовой атаке колесниц. 

Как видно, греки не успели построить фалангу - поэтому колесницы легко рассеяли их. В противном случае их атака скорее всего закончилась бы плачевно. Кроме того важное значение сыграло то, что сразу за атакующими колесницами в прорыв скакали всадники, которые сразу же развили успех.

По поводу фаланги гоплитов уже высказался. По поводу всадников согласен абсолютно, я об этом и говорил, вслед за "проламывающими" строй колесницами должны следовать другие войска развивающие успех.

Живописно, не так ли? 

Да, очень)))

ЗЫ Может нам тему в историческом создать? Тут будем о правилах настолки говорить, а там об истории боевого прменения колесниц?

Если честно, я особо не заинтересован в продолжении дискуссии. Вы уже вызвали во мне желание поглубже изучить этот вопрос и я вам за это благодарен. Но в своём моде я всё же попытаюсь реализовать философию DBA. Вас же, думаю, наша дискуссия повеселила и не более того, ну и то хорошо))) А переубедить я вас ни в чем всё равно не смогу.

ДОБАВЛЕНО (не про серпоносные колесницы)

Продолжаю публикацию материалов по моему моду. Я поработал над тактической картой сражений и реализовал две следующие очень важные (на мой взгляд) вещи:

1) Я уменьшил эти ужасные гигантские "сосны великаны" до вполне приемлемых размеров. Так что теперь практически все тактические карты пригодны для комфортной игры. Сражения в лесу конечно доставляют ряд трудностей, так как войска сложнее различать в чаще, но это ведь вполне реалистично)))

2) Далеко не каждый игрок в RTW знает о существовании такого типа местности как SCRUB, что в переводе на русский язык означает "кустарник". Создателями игры эти "кусты" задумывались скорее всего просто как некая абстрактная "пересеченная местность", так как графически это отображается не только в виде кустов, но и в виде всяческих валунов и камней. Кроме того, все юниты имеют в своих характеристиках модификатор при сражении на данной местности. В оригинальном RTW это +2 для всей пехоты, 0 для всей кавалерии. Но так как визуально очень сложно определить находится ли ваш юнит "в кустах" (эти кусты и камни ооочень оочень маааленькие в RTW), то вряд ли кто-то использует эти модификаторы для получения тактического преимущества в битве.

Мне удалось сделать следующее: во-первых я увеличил в 2-3 раза визуальное изображение этих кустов и валунов и они стали теперь очень заметны на поле битвы. Во-вторых я "добавил им объем"))) Если раньше они носили чисто декоративный характер, то теперь они обладают "плотностью". И любой юнит проходя сквозь такую "пересеченную местность" теперь нарушает свой строй. Смотрится это очень естественно и может быть использовано в бою. Например, фаланга прошедшая через густые кусты и сломавшая строй теперь может быть легче уничтожена мечниками. Кроме того, как я писал выше различные рода войск получают преимущества при сражении "в кустах", аналогичные тем что получают при сражении "в лесу". Правда кавалерия "в кустах" штрафуется гораздо слабее (-2) чем в лесу (-6).

Для желающих "пощупать" обновленные тактические карты предлагаю ссылку на скачивания файлика. ]]> http://files.mail.ru/QE37U7 ]]> Скачайте и вставьте в папку DATA оригинального RTW. НЕ ЗАБУДЬТЕ сделать резервную копию оригинального файла, чтобы можно было вернуться к стандартным тактическим картам. 

Очень интересно ваше мнение по этому поводу.

Сообщение отредактировал Seagurt: 11 Декабрь 2009 - 00:06

• 0

• Наверх

[Alexander_1987]

Не оффтопим, здесь не исторический.

Какие нибудь конкретные наработки по данному моду уже есть?

[Seagurt]

 

Какие нибудь конкретные наработки по данному моду уже есть?

Мод готов чуть менее чем полностью))) Сейчас я его тестирую с друзьями, исправляю ошибки и добавляю всякие приятные мелочи.

• 0

• Наверх

[Seagurt]

Первая версия мода готова. Жду ваших отзывов и предложений. ]]> http://files.mail.ru/QFFJG0 ]]> Извлечь содержимое архива в папку, в которой установлена игра Rome Total War. Учтите, что при этом не должно происходить никаких замен файлов!dbrtw_readme.txt - правила игрыdbrtw.bat - запуск мода

[Веталь]

Seagurt , хотел скачать, но почему-то ссылку на скачивание не хочет давать. Пробовал раз пять, вот такая картина висит постоянно, без изменений:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Попробовал через пятнадцать минут - тоже самое.

ЗЫ Наверное стоит выложить мод в "Готовые модификации".

[Otkin]

 У меня скачался 13Mb.

[Веталь]

Попробовал снова... тот же результат. Может у мну что-то не так с настройками (мозилла 3.5.6)