Сообщений в теме: 135

[Magnus]

Во-вторых, русскую пехоту вообще стрелять практически не учили.

Хотелось бы уточнить период, когда ее практически не учили стрелять. Как и не учили пользоваться штыком.Перед тем как вступить в дискуссию, хочу расставить все точки над і, дабы точно представлять себе позицию оппонента

[Manfred Wasp]

Ни в одном бою никогда не применялся массово прицельный огонь. Всегда стрельба велась и ведется "по направлению противника". Подготовка снайперов - дело дорогое и являются "штучной" продукцией.* 1) даже учитывая 6 патронов в год возможно научить солдата "стрелять по направлению"*2) методики "повышения квалификации" указаны в источниках см. выше.3) главным отличием обученного солдата от необученного является не качество стрельб а:- дисциплинаэто необходимо требование подразумевает беспрекословное подчинение командиру, что ведет к точному выполнению задач подразделением.- способность понимать и быстро выполнять командыв случае незнания порядка действий при полученном приказе, возможны ситуации ставящие под угрозу срыва выполнения задач подразделения- способность выжить в боювсегда больше проблем создает не тот противник который метко стреляет, а тот которого трудно разбить и уничтожитьДополнительными "бонусными" параметрами именно русской армии всегда являлись высокий моральный дух, хорошая физическая форма - эти два параметра позволяют достаточно эффективно переносить тяготы воинской службы и в бою иметь превосходство над противником в случае рукопашной схватки.**являясь участником двух войн: Афганистан, Первая чеченская - свидетельствую о данных фактах.

[Ober-Leutenant]

Хотелось бы уточнить период, когда ее практически не учили стрелять. Как и не учили пользоваться штыком.

Речь о периоде около 1812 г. Строго говоря, речь не о стрельбе, а о меткой стрельбе.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Ober-Leutenant,
Все-таки хотелось бы точнее. А то в "период около 1812 г.", судя по всему, входит и Суворов-маргинал, и Кутузов, который хорошо повоевал еще до 1812 года.
Самое интересное, когда все-таки наконец начали обучать-то?

[Manfred Wasp]

Речь о периоде около 1812 г. Строго говоря, речь не о стрельбе, а о меткой стрельбе.

Если у Вас есть даже в электронном варианте книга "1812. Русская пехота в бою" то почитайте. Там много увлекательной информации. Перепечатывать цитаты оттуда - слишком долго. Но поверьте на слово - там есть понятие "обучение МЕТКОЙ стрельбе". Только что специально посмотрел чтобы быть полностью увереным и не голословным.Один из примеров:"...Необходимость тщательного обучения солдат меткой стрельбе была вполне очевидна для многих военноначальников. Так, генерал-майор Д.П.Неверовский, будучи шефом Павловского гренадерского полка, в приказе от 6 октября 1811 г. отмечал: "Приятно бы для меня было, ... если бы господа ротные командиры гренадерских рот стрелков, а фузелерных хорошо выученных стрелять рядовых, и надежного поведения, посылали стрелять дичь, через что они привыкают к верному глазомеру и получают навык к цельной стрельбе; теперь же в ротах есть невыстреленные пули и порох, оставшийся от маневров, которые позволяются употреблять на охоту, ведя им верный счет и подавая еженедельно через фельтфебелей в полковую канцелярию записи: сколько в которой роте будет убито дичи, оставляя, однако же, оною в пользу стрелков."(следует ссылка на источник)В том же году для отличившихся в искусстве стрельбы нижних чинов гвардейских полков на Старорецком оружейном заводе изготовили ружья образца 1808 г., отличавшиеся лучшей выделкой и надписью на стволе: "за старанiе и искуство"; на каждый полк выделили по 25 таких ружей (ссылка на источник)...там много. с ума сойдешь перепечатывать. Там есть и про то какие мишени использовались для мушкетеров и для подготовки егерей. Как часто подавались списки лучших стрелков. Имена отличившихся стрелков вывешивались для общего обозрения. Там куча всего. Воспоминания о боевых перестрелках. Надо читать самому. Интересная книжка. Кстати было бы интересно посмотреть методики подготовки французских стрелков, английских и прусских. если у кого нибудь есть такая книжка - поделитесь пожалуйста инфой. Куплю тогда.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 Апрель 2010 - 18:40

[Ober-Leutenant]

Если у Вас есть даже в электронном варианте книга "1812. Русская пехота в бою" то почитайте.

К сожалению, этой книги у меня нет. Я перепутал ее с другой книгой И.Э. Ульянова - "Регулярная пехота 1801-1855", которая есть у меня и в бумажном, и в электронном варианте.

Но поверьте на слово - там есть понятие "обучение МЕТКОЙ стрельбе".

Я готов сделать для Вас исключение и поверить на слово, но... Наличие понятия "обучение меткой стрельбе" (точнее - "цельной стрельбе") и массовые практики (а речь именно о них) подобного обучения - это две большие разницы.

"...Необходимость тщательного обучения солдат меткой стрельбе была вполне очевидна для многих военноначальников. Так, генерал-майор Д.П.Неверовский, будучи шефом Павловского гренадерского полка, в приказе от 6 октября 1811 г. отмечал: "Приятно бы для меня было, ... если бы господа ротные командиры гренадерских рот стрелков, а фузелерных хорошо выученных стрелять рядовых, и надежного поведения, посылали стрелять дичь, через что они привыкают к верному глазомеру и получают навык к цельной стрельбе; теперь же в ротах есть невыстреленные пули и порох, оставшийся от маневров, которые позволяются употреблять на охоту, ведя им верный счет и подавая еженедельно через фельтфебелей в полковую канцелярию записи: сколько в которой роте будет убито дичи, оставляя, однако же, оною в пользу стрелков."
(следует ссылка на источник)

Собственно, эта цитата прекраснейшим образом свидетельствует о том, что даже упомянутые в приказе стрелки не имели привычки "к верному глазомеру" и навыка "к цельной стрельбе", а отпущенное на маневры (очевидно) весьма скудное количество пуль и пороха оставалось нерасстерляным.

В том же году для отличившихся в искусстве стрельбы нижних чинов гвардейских полков на Старорецком оружейном заводе изготовили ружья образца 1808 г., отличавшиеся лучшей выделкой и надписью на стволе: "за старанiе и искуство"; на каждый полк выделили по 25 таких ружей (ссылка на источник)...

Итого 100 или 150 ружей? Что это должно подтвердить?

там много. с ума сойдешь перепечатывать. Там есть и про то какие мишени использовались для мушкетеров и для подготовки егерей. Как часто подавались списки лучших стрелков. Имена отличившихся стрелков вывешивались для общего обозрения. Там куча всего. Воспоминания о боевых перестрелках. Надо читать самому. Интересная книжка.

Сегодня хотел даже зайти в книжный магазин. Но не успел.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Собственно, эта цитата прекраснейшим образом свидетельствует о том, что даже упомянутые в приказе стрелки не имели привычки "к верному глазомеру" и навыка "к цельной стрельбе", а отпущенное на маневры (очевидно) весьма скудное количество пуль и пороха оставалось нерасстерляным.

Итого 100 или 150 ружей? Что это должно подтвердить?

Ну нельзя же настолько передергивать факты только в угодную Вам сторону. Это уже ни в какие ворота не лезет.Это просто постановка фраз с ног на голову. К сожалению вынужден прекратить с Вами диалог, ибо диалога не получается.

[Ober-Leutenant]

Это такой ответ на вопрос?Я пока ваше мнение спросил, чтобы знать к чему апеллировать. А свое мнение я изложу ниже

Скажу честно и откровенно: я не знаю, когда практики обучения пехотинцев меткой стрельбе стали массовыми (подготовка егерей - не в счёт). Что касается моего мнения о рассматриваемом периоде, то оно зиждется, прежде всего, на информации о пресловутых 6 (шести) патронах в год.

Ну нельзя же настолько передергивать факты только в угодную Вам сторону. Это уже ни в какие ворота не лезет.Это просто постановка фраз с ног на голову. К сожалению вынужден прекратить с Вами диалог, ибо диалога не получается.

Ну, это как Вам будет угодно. Но, может, сначала предложите свою интерпретацию опубликованных Вами цитат?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Ну, это как Вам будет угодно. Но, может, сначала предложите свою интерпретацию опубликованных Вами цитат?

Обратите внимание на дату приказа Неверовского. "Руку поставить" можно меньше чем за месяц. Неизрасходованный запас пороха и пуль может оставаться после ЛЮБЫХ маневров с ЛЮБОЙ интенсивностью стрельб. И то что остается данный ресурс - это показатель ХОРОШЕГО СНАБЖЕНИЯ! Это значит что нет проблем в обеспечении боеприпасами ДАЖЕ для маневров.25 ружей на полк - для отличившихся. Т.е. это не значит что если на этой недели я неплохо стрельнул - получай ружье. Это приз. Сколько в чемпионате по любому виду спорта главных призов? Но то что только один взял приз не значит что остальные НАМНОГО хуже. Только то, что вот один смог в результате отбора получить приз. Тоже самое и в награждении данными ружьями. Советую Вам отойти от фразы 6 пуль. И начать копать вопрос.Специально даже по вопросу спора связывался с историческим клубом "Французская конная артиллерия". Мои взгляды на вопрос спора оказались верными. Пообещали в крайнем случае посодействовать контакту с самим Ульяновым.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 Апрель 2010 - 19:29

[Ober-Leutenant]

Обратите внимание на дату приказа Неверовского.

Обратил. И?

"Руку поставить" можно меньше чем за месяц.

Ежедневных и интенсивных стрельб? Мне о таких ничего не известно. Зато у Ульянова в "Регулярная пехота 1801-1855" на стр. 86 читаем "Для каждого учения отпускалось не более трех патронов" (не очень понятно, правда, как часто эти учения повторялись).

Неизрасходованный запас пороха и пуль может оставаться после ЛЮБЫХ маневров с ЛЮБОЙ интенсивностью стрельб. И то что остается данный ресурс - это показатель ХОРОШЕГО СНАБЖЕНИЯ! Это значит что нет проблем в обеспечении боеприпасами ДАЖЕ для маневров.

Очень спорный вывод. С равным основанием патроны могли остаться из-за ленности офицеров (из личного опыта: рота, в которой я служил, стреляла в среднем 1 (один) раз за учебный период, ровно потому, что ротному не хотелось бегать по инстанциям и собирать подписи для получения боеприпасов).

Советую Вам отойти от фразы 6 пуль. И начать копать вопрос.

Я бы с радостью, но покуда нечего копать. Ульяновская книга о 1801-1855 гг. особого оптимизма не вызывает.

Специально даже по вопросу спора связывался с историческим клубом "Французская конная артиллерия". Мои взгляды на вопрос спора оказались верными.

Какие именно?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх