Сообщений в теме: 121

[Alias]

Akrit

Я же как раз опираюсь на оценку Виснера - около 20 тыс. (общую по армии Трубецкого он даёт 60 - т.е. треть из них это козаки).

Не совсем понятно до сих пор: сколько из них было слобожанцев?

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Akrit]

люди Ивана Беспалого - полк С.Иванова, полк Гричаненко, полк Донца, полк Ковалевского, полк Г. Иванова, отряды Силка и полки, набранные из казаков и крестьян Левобережной Украины под началом Козловского - их Виснер и оценивает в 20 тыс. примерно (1/3 всей армии Трубецкого)А вот эти полки:Острогожский, Сумской, Ахтырский, Харьковский (ведь это слобожанские полки) - насколько мне извесно стояли тогда на крымской границе (в Севской части Белгородской черты) и в конотопских боях участия не принимали.

[SeverusM]

А вот Выговский в своём пропогандистском листке о Конотопе пишет что мост через Сосновку обороняло - 15 тыс. (а там между прочим были только козаки Беспалого). Другое дело что Выговский в своём пропогандистском листке ВРЁТ... Но это не мешает украинским историкам использовать эту бумажку как "официальный правдивый" источник о битве. И тут вдруг у Беспалого всего 2 тыс. какая-то прямо нестыковочка...

в описании сражения величко беспалый упоминается только раз, у гордона, самовидца и грабянки вообще ни разу. откуда дровишки про оборону Беспалым речки?Вот как описывается Конотоп в ист.журнале "Родине" при администрации президента РФ:

"Тогда с 16 тысячами казаков, 3 тысячами поляков и 3 тысячами иноземных наёмников Выговский двинулся на соединение с новым союзником — крымским ханом Мухаммед-Гиреем, шедшим на помощь ему с 30 тысячами татар. В начале июня два войска встретились и вместе двинулись к Конотопу, где засел с 4 тысячами казаков сторонник Выговского полковник Грицко Гуляницкий. Ещё в апреле мятежники были окружены царскими полками, которыми командовал воевода Алексей Никитич Трубецкой, но продолжали упорно сопротивляться, надеясь на скорый приход Выговского. Гетман и хан решили воспользоваться промедлением русских воевод и нанести им под Конотопом упреждающий удар. Вражеское войско выступило в поход. По дороге казакам Выговского удалось разбить небольшой московский отряд. От пленных хан и гетман получили точные сведения о состоянии и численности противостоящих им русских войск, а также о том, что Трубецкой не ожидает скорого подхода неприятеля. Мухаммед-Гирей и Выговский решили воспользоваться этим и заманить русскую армию на берег болотистой речки Сосновка, протекавшей в 15 верстах от Конотопа. Там противник рассчитывал внезапно атаковать московские войска расположенными в засаде казачьими полками и татарской конницей и уничтожить. Начальство над частью войска, оставленной у Сосновки, гетман отдал полковнику Степану Гуляницкому, брату осаждённого в Конотопе Грицка. Сам же Выговский с небольшим отрядом казаков и татар пошёл к Конотопу, чтобы выманить оттуда противника. Хан с основной частью татар расположился в урочище Торговица в 10 верстах от Конотопа, собираясь ударить по русским войскам с тыла, когда они перейдут на другой берег Сосновки. 27 июня 1659 года Выговский внезапно атаковал армию Трубецкого. Казаки воспользовались внезапностью и захватили много лошадей, на которых московские всадники не успели вскочить. Но вскоре конница Трубецкого, используя своё многократное превосходство, прогнала передовые отряды Выговского за Сосновку. На следующий день, 28 июня десятитысячное конное войско во главе с князем Семёном Пожарским, Семёном Львовым и казачьим атаманом Иваном Беспалым погналось за казаками. Выговский умышленно позволил русским построиться в боевой порядок, демонстрируя намерение дать бой московским воеводам. Между тем 5 тысяч казаков под командой Степана Гуляницкого уже прорыли ров в направлении моста, через который предстояло переправиться московскому войску, и только ждали команды пустить воду на заливной луг. В это время Трубецкой направил на помощь Пожарскому остававшиеся у него конные полки князя Григория Ромодановского, в русском лагере у села Подлипное остались лишь пехота, часть пушкарей и обозная прислуга. Тогда же началась новая атака Выговского, русские встретили казаков плотным огнём, и гетман приказал своим людям отступать, чтобы притворным бегством побудить противника начать преследование. Пожарский, получивший подкрепление, не удержался и перешёл со своими полками Сосновку. Тем временем казаки Степана Гуляницкого захватили мост и, разрушив его, сделали запруду на реке, пустив воду на прибрежный низкий луг. Семён Романович повернул своих всадников против Гуляницкого. Тогда казаки Выговского при поддержке наёмной пехоты, в свою очередь, атаковали царские полки с фронта, а с левого фланга по ним ударила 30-тысячная крымская орда. Пожарский вынужден был отходить, но обратный путь оказался уже отрезанным. Долина реки Сосновки была полностью затоплена. В образовавшемся болоте увязли пушки, лошади не могли сдвинуться с места. Дворянская конница спешилась, но и в таком положении сражаться не могла, отходить было уже некуда. Значительная часть опрометчиво перешедшего Сосновку 30-тысячного русского войска погибла или попала в плен. Попавшие в плен 5 тысяч русских воинов, цвет московского столбового дворянства, были перебиты победителями. Из полка Пожарского к своим смогли пробиться только около 500 человек."

У Соколова описание похожее, но менее подробное и небольшое расхождение по части наемников.ИМХО, камрад, ты занимаешься альтернативной историей.

Чья историография?

русская и украинская

Сообщение отредактировал Severus: 12 марта 2008 - 19:52

[Alias]

Akrit

А вот эти полки:
Острогожский, Сумской, Ахтырский, Харьковский (ведь это слобожанские полки) - насколько мне извесно стояли тогда на крымской границе (в Севской части Белгородской черты) и в конотопских боях участия не принимали.

Да, Острожский, Изюмский, Харьковский, Ахтырский, Сумской полки.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Akrit]

Severus
Вот здесь почитай:
http://totalwars.ru/...p...t=0&start=0

Значительная часть опрометчиво перешедшего Сосновку 30-тысячного русского войска погибла или попала в плен.

У Пожарского ни при каких раскладах немогло быть 30 тыс. - Севский и Белгородский разряд столько солдат даже вместе взятые выставить немогли, неговоря уже о конных (Ромодановский был воеводой Севского разряда он только силами этого разряда и располагал, а их всего 13 тыс. каким образом он мог выслать подкрепление в размере 20 тыс. всадников ...)

Правильные оценки относительно численности русской армии дают только документы из РГАДА (Российский Государственный Архив Древних Актов) - а они однозначны белгородский разряд в 1658 располагал по спискам 4556 солдат и 8048 копейщиков и рейтар (т.е. в сумме 12604)/ АКТЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА. - М.,1890-1901.- Т.3. № 612
Севский разряд - 7147 конных драгун и 5799 солдат, а также 3641 солдатская недоросль. (т.е. 12946) / АМГ - Т.3. № 764

Из этих двух разрядов были направлены полки под Конотоп, также они были усилены Московскими чинами и несколькими стрелецкими приказами (я не располагаю сейчас данными о точном их числе, но врядли их было больше 10 тыс.)
Т.е. вся русская армия если считать по максимуму была не более 40 тыс. ( пехоты было не меньше половины). А спорить можно только о числе козаков которые поддерживали Трубецкого там такого точного учёта нет и небыло никогда.

Статьи Соколова и приведённого автора из Родины это не научно-исторические исследования и никакго отношения к историографии не имеют в них кстати битва не представлена как вселенское светопредставление (как это делается украинскими историками).

Скоро выйдет большое исследование Николая Лыкова на тему Конотопа у него будет полный разбор (с привличением большого спектра документов из РГАДА и касаемо численности и хода событий) и осады Конотопа и всех стадий боёв.

Сообщение отредактировал Akrit: 12 марта 2008 - 21:14

[Богун]

Akrit

Присягу дали, крест на верность целовали - это самое важное тогда было для православного воинства, так что не фиг!

Цікаво, що б ти сказав про Івана Сірка - його улюблена приказка була "Нужда закон міняє".Ось тут пане Золд і спіймав я тебе, чекаю відповіді.

Спецально написано так что бы ширму на глаза кинуть, устроить конотоп и снова нарушить договор, как они после зборовского мира сделали. Плавали, знаем. Ляхам веры нет!

Знову та ж волина. Московитам теж "веры нет!". Нам самим на себе слід було розраховувати, а не перетворювати воєнний союз на "акт воссоєдінєнія". То просто Бог так захотів щоб ми за гріхи наші в покору до царя Московського на 250 років потрапили.

• 0

Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

• Наверх

[Svetlako]

Богун

Цікаво, що б ти сказав про Івана Сірка - його улюблена приказка була "Нужда закон міняє".

Вау! В мемориз - адназначна! Это нужно эпиграфом к Конституции Украины вписать. Или ВМЕСТО Конституции. Оказывается, пренебрежение к законам является фамильной чертой украинской власти

• 0

"Город прекрасный, город счастливый. Над развалившимся Днепром, весь в солнечных пятнах.
Сейчас в нем великая усталость после страшных громыхавших лет. Покой.
Но трепет новой жизни я слышу. Его отстроят, опять закипят его улицы, и станет над рекой, которую Гоголь любил, опять царственный город. А память о Петлюре да сгинет." М.Булгаков, Киев-город

Развалинами оранжевой революции удовлетворен - перефразируя Маэстро

• Наверх

[Золд Горыныч]

Богун

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[Богун]

Выговский и подобные ему виноваты в этом. И не надо сваливать вину, сначала надо в своём глазу бревно видеть, потом соринки в глазах окружения искать.

Знаешь пане Золд, по-моему во всех моих постах насквозь видно кого я виню в первую очередь - не ляхов, не москалей - а наших. И как говорил один гайдамака придя в село и увидев там полную покорность ляхам и полнейшее разорение и попрание человеческих прав: "Так вам і треба, вас і треба вогнем пекти і знищувати щоб ви себе почали вже нарешті людьми почувати!". А ляхов и москалей я не виню - это у них работа такая - империи строить, я наших виню что отпор не сумели дать когда в силе были, а вместо того начали между собой грызться. И Мазепу я бы проклинал если бы он умер в 1708 году, а так он одним своим поступком-восстанием на тирана, -перечеркнул свое 22-летнее предательство украинского народа.

За это время Украина стала огромной независимой державой. Это не положительный результат союза?

Положительный, но это не их заслуга, их заслуга в том что этого не случилось в 1654 году, затем в 1659, затем в 1709, и наконец в 1917-1918. Это все заслуга Хмельницкого, Выговского, Дорошенко, Сагайдачного, Мазепы, Тараса Григоровича Шевченка, Симона Петлюры, Степана Бандеры и Евгения Коновальца и еще сотен тысяч полегших за дело независимости. Но результат все же печален - "Здобули державу - втратили націю", хотя и не безнадежен.

Странный повод для гордости - я бы сказал. Нот Рекс эст Лекс, сэд Лекс эст Рекс.

Я спрашиваю не о его поступках сейчас - их можно обсудить позже, а лишь о том - настоящий ли казак Иван Сирко? Стоит ли украинцам им гордиться? (замечу попутно что он был шляхтич) Жду ответа пане Золд. Да или нет?

• 0

Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

• Наверх

[Золд Горыныч]

Богун

И Мазепу я бы проклинал если бы он умер в 1708 году, а так он одним своим поступком-восстанием на тирана,

Тиран восстал на Тирана. От заслуга! Опять же ты не знаешь что на самом деле он хотел и ни кто не знает. Мы знаем только один факт: под Полтавой украинские козаки Скоропадского дали пинка Мазепе и его приспешникам - значит пиливать они хотели на этого ляха-предателя!

но это не их заслуга, их заслуга в том что этого не случилось в 1654 году, затем в 1659, затем в 1709, и наконец в 1917-1918.

Тогда этого не случилось, потому что украинцы не были готовы и геополитическая ситуация не располагала к этому. Тогда была эпоха Империй, числом с десяток.
Зато в составе Империи нация окрепла, были разгромлены совместно кровные враги нации и созданы условия для современной Украины.

Но результат все же печален - "Здобули державу - втратили націю", хотя и не безнадежен.

Нацию раскалывает оранжиская пропаганда коверкающая историю - рас, проклинающая настоящих борцов за Украину, которые изгоняли всех маргиналов типа мазепинцев - два, култивирующая лжеидею про чьих то там "расу рабов" и прочее прочее.
______________

ЗЫ про Сирка в Тему про Сирка отпишу.

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх